صفحه اصلی
>
اسناد لانه جاسوسی
>
جستجوی اسناد
>
نتایج جستجو برای: موشک های کوتاه
>
ملاقات-وزیر-دفاع-اسرائیل-ژنرال-عزر-وایزمن-و-ژنرال-طوفانیان-از-ایران

سند شماره

ملاقات وزیر دفاع اسرائیل، ژنرال عزر وایزمن و ژنرال طوفانیان از ایران

موضوع سند

همکاری های نظامی ایران و اسرائیل

مشخصات ارسال سند

از:

سری

به:

1357-03-02- 1978-05-23

متن سند

ملاقات وزیر دفاع، ژنرال عزروایزمن و

ژنرال طوفانیان از ایران

وزارت دفاع، تل آویو.
دوشنبه 18 ژوئیه 1977 سه بعد از ظهر.
سایر حضار: آقای اوری لوبرانی
دکتر سوزمان مدیرکل
آقای آ.بن یوسف
سرهنگ الان تهیلا

ژنرال طوفانیان : سمت جدیدتان را تبریک می گویم.

ژنرال وایزمن : متشکرم دوست من. اکنون هفت سال از زمانی که با پست وزارت ترابری دولت را ترک کردم می گذرد و تقریبا هشت سال می شود که از ارتش کناره گیری کردم و باید اعتراف کنم که اساسا از آن زمان چندان تغییری روی نداده است. فقط صفرهای بعد ارقام بیشتر شده، میلیون های آن موقع حالا میلیاردها شده، تمام صفرها به ارقام بزرگ بودجه ها اضافه شده اند. تقریبا تنها تغییر همین بوده است.

بعضی ها هم ممکن است طاس تر شده باشند.

ژنرال طوفانیان : زندگی همین است.

ژنرال وایزمن : اما امیدوارم که شما هنگامی که شنیدید ما دولت پیشین را از سر کار برکنار کردیم

ص: 575

چندان تکان نخورده باشید.

ژنرال طوفانیان : اصولا ما با بعضی افراد دولت جدید آشنایی داریم چند سال است که شما را می شناسم، چند سال است که دایان را می شناسم. بنابراین فکر می کنم چیزی که جدا در این منطقه به آن احتیاج داریم صلح و ثبات است.

ژنرال وایزمن : مثلاً من ضمن قائل شدن به تمام احترامات لازم برای دولت گذشته فکر می کنم که با دولتی مثل دولت حاضر احتمال بیشتری برای موفقیت وجود دارد، چون ما می دانیم چه می خواهیم و هر وزیر برای خود رای شخصی ندارد، ضمن قائل بودن به تمام احترامات لازم برای دوستانم در حزب دیگر، (فکر می کنم که) هر وزیر در دولت گذشته برای خود رای شخصی داشت.

ژنرال طوفانیان : در ایران نیز ما معتقد به یکی بودن فرماندهی هستیم. و فکر می کنیم که مار هفت سر هیچ گاه به سوراخش نمی تواند برود. از این لحاظ به وحدت احتیاج داریم، به همین علت است که ما همگی پیرو اعلیحضرت هستیم و دستوراتش را با تأیید و قوت تمام اجرا می کنیم، چون فکر می کنیم که او به کشورش اعتقاد دارد و می خواهد مردمش زندگی بهتر، تمدن بهتر داشته باشند. و ما نمی توانیم بدون یک اقتصاد خوب تمدن داشته باشیم و نمی توانیم بدون امنیت و ثبات در کشور اقتصاد خوب داشته باشیم. به همین علت است که ما معتقدیم باید نیروهای بازدارنده را در منطقه پرورش بدهیم تا امنیت و ثبات کشور حفظ گردد و ما مشغول این امر هستیم، در منطقه متأسفانه این کار خیلی پر زحمت است. پاکستان همسایه ماست، افغانستان همسایه ماست. عراق یکی از همسایگان ماست، ترکیه یکی از همسایگان ماست.

ژنرال وایزمن : و روسیه.

ژنرال طوفانیان : روسیه. بنابراین در واقع ما باید بیش از هر چیز به خود اتکا داشته باشیم، تجربه به ما نشان داده است که ما نمی توانیم به دیگران اتکا داشته باشیم. ما باید به خود متکی باشیم. ما گمان می کنیم - این پیام اعلیحضرت است - به ویژه با شما صحبت بکنیم و به شما بگوییم که شما در اینجا و مادر ایران می توانیم دو اثر دفاعی باشیم و ما می توانیم با یکدیگر همکاری کنیم، البته بایستی به جهانیان ثابت کنیم - شما باید به جهانیان ثابت کنید که صلح می خواهید و در پی جنگ نیستید. آنگاه اوضاع سیاسی به ما اجازه خواهد داد تا همکاری خود را توسعه دهیم. بعد از ظهر امروز من روزنامه ای به دست آوردم و شروع به خواندن نتایج دیدار بگین از نیویورک در امروز کردم. به نظر رسد که شما در پی صلح هستید.

ژنرال وایزمن : البته.

ژنرال طوفانیان : اصولاً اعلیحضرت معتقد است که شما باید باب مذاکرات را مفتوح نگهدارید و بهتر است که شما همه مسائل را مورد بحث قرار داده و مذاکره کنید.

ژنرال وایزمن : من مشتاق هستم که بار دیگر اعلیحضرت را ببینم اکنون یازده سال است او را ندیده ام.

من به یاد دارم، آخرین باری که او را دیدم در مارس 1966 بود، تا بکوشیم که به او ثابت کنم که آخرین چیزی که ما لازم داریم جنگ است. شما باید به یاد داشته باشید که مصر، اردن، و سوریه همه اطرافیان ما بیش از پیش هزار تانک و بیش از یکهزار و سیصد هواپیمای جنگی در اختیار دارند، عراق می تواند ظرف 48 ساعت با نیروی قابل ملاحظه ای حرکت کند. عربستان سعودی مقدار زیادی اسلحه می خرد، لیبی زرادخانه ای از اسلحه است. و من نمی خواهم وارد استراتژی عالی بشوم ولی شما باید به نقشه نگاه کنید و ببینید که برای کشور کوچکی مثل کشور ما چه خواهد شد اگر ما بدون امنیت واقعی به مرزهای قدیمی

ص: 576

بازگردیم.

ولی من گمان می کنم آقای بگین - قبل از همه چیز یقین دارم، که او را خوب می شناسم که مرد عاقلی است. او قطعا نیازی به جنگ ندارد و جنگ نمی خواهد و من گمان می کنم بسیار جالب خواهد بود. اگر فردا شب نخستین تاثیرات را از نخستین ملاقات بین او و پرزیدنت کارتر ببینم.

من معتقدم که یکی از نقاط قدرت اسرائیل برای اینکه بازدارنده باشد این است که تا اندازه ممکن از لحاظ اقتصادی مستقل باشد، داشتن اف - پانزده ها واف - چهارها و مقدار زیادی تانک و مقدار زیادی اسلحه کافی نیست، ما زرادخانه بزرگی داریم. از لحاظ اسلحه نیروی بزرگی را در اختیار داریم، ولی قبل از همه باید از لحاظ اقتصادی سالم باشیم، به همین جهت شما می بینید که ما اکنون تدابیر شدیدی اتخاذ می کنیم. من بودجه دفاعی را به میزان حدود 140 میلیون دلار که برای ما پول کلانی است کاهش می دهم که این امر موجب وحشت دوست من، مدیر کل و رئیس ستاد، شده است. ما می کوشیم اقتصاد را بر روی سطح بهتری قرار دهیم. چیز دیگری که باید انجام داد تقویت دفاع کشورمان از طریق استقلال صنعتی تا اندازه ممکن است. شما با صنایع ما شاید از بسیاری لحاظ بیش از من آشنا باشید. صنایع هواپیماسازی، صنایع نظامی و همه مؤسسات علمی، ما تانک های خودمان را خودمان می سازیم که تانک های بسیار خوبی است ما جنگنده «کفیر» را ساخته ایم که البته صددرصد مال ما نیست، ولی دارای تکنولوژی بسیار جالب بوده و هواپیمای بسیار خوبی است.

مسئله بزرگ این است که آیا ما قرار است گردهم آییم و به اتفاق کار کنیم و یا خیر یک چیزی که می خواهم به شما وعده بدهم و تاکید کنم این است که من باید بهترین کوشش خود را انجام دهم تا آن چه که ما مشترکا انجام می دهیم به طور جامع مورد بحث قرار گیرد و وارد عمق نیازها خواهیم شد، وارد تکنولوژی خواهیم شد و وارد اقتصادیات هر کاری که انجام می دهیم خواهیم شد.

من یک نمونه ذکر خواهم کرد. شش قراردادی را که در حال حاضر در مرحله عمل است مرور کرده ام و همچنین فکر خود را مصروف چیزهایی که در قراردادها نیست، مثلاً جنگنده های آتی، مشغول داشته ام.

آیا ما قرار است کوشش مشترکی در باره یک هواپیما آینده بنماییم یا نه. من می خواهم که شما تمام وقت بدانید که چه چیزی برای ما خوب است. شما باید که به من آن چیزی که برایتان ضروری است بگویید و اگر هر دو چیز با یکدیگر جور در بیاید بسیار خوب است. اگر نه آن گاه ما می گوییم که دلمان می خواهد این را برای خود پرورش دهیم و شما می گویید که دلتان می خواهد این را برای خودتان پرورش بدهید یا نه.

مثلاً در برنامه، موشک های کوتاه وجود دارد به نام «کوبیسم» که بیشتر نیاز شماست تا ما، درست است یا نه؟ دکتر سوزمان : نیاز ما هم هست، یک نیاز مشترک است.

ژنرال وایزمن : برای 28 کیلومتر؟ دکتر سوزمان: برای مهره است.

ژنرال وایزمن : که یک نیاز ایرانی است؟ دکتر سوزمان: خیر، یک نیاز اسرائیلی و یک نیاز ایرانی است.

ژنرال طوفانیان :گمان نمی کنم هر کدام از موضوعاتی را که بحث کرده ایم نیاز انفرادی برای ما و یا برای شما باشد. در همه مسائلی که بحث کردیم، شما بعضی برنامه های گسترشی داشته و چیزهایی فراهم

ص: 577

کرده اید. شما به مرحله ای رسیده اید و آن گاه موافقت اصولی با یکدیگر داشته ایم که مشترکا ادامه دهیم.

چیزهای انفرادی وجود نداشته که من گفته باشم که این را می خواهم یا آن را. به استثناء مهمات 120 میلیمتری.

ژنرال وایزمن : برای شما یک نمونه ذکر می کنم. من برنامه را مرور کرده ام و در مورد مرحله بعدی «هارپون» آنچه را که ما «فلاور» می نامیم با نیروی دریایی خودمان بحث می کنم و یقین ندارم که برای آینده بسیار نزدیکی، موشک 200 کیلومتری لازم داشته باشیم.

ژنرال طوفانیان : آیا می دانید که این یک چیز بسیار پیشرفته ای است و برای من یک چیز بسیار دشواری است.

ژنرال وایزمن : چرا؟ ژنرال طوفانیان : این مفهوم «فلاور» یک چیز بسیار دشواری است، چون ما می دانیم که شما می توانید موتور هر موشکی را به آن اضافه کنید ولی مهمترین خصیصه موشک ها آن چیزی است که به دست آوردن هدف و تشخیص هدف نام دارد. این بسیار بسیار مهم است زیرا موشک های بالستیک قاره پیما با هدایت دقیق وجود دارد، لیکن برای میدان های تاکتیکی آنچه که مهمتر است تشخیص هدف ها و به دست آوردن آنهاست. و امروز ما «هارپون» را خریده ایم نه تنها برای کشتی هایمان بلکه همچنین برای هواپیماهایمان، خود «هارپون» با یک دشواری روبروست، از هم اکنون آنها تحویل «هارپون ها» را به ما به تأخیر انداخته اند و آن به دلیل دشواری های فنی بود که با آن مواجه شده اند.

البته این پیشنهاد شماست. پیشنهاد شماست که شما در پی یک چنین سیستمی هستید. این پیشنهاد برای ما جالب بود. این پیشنهاد برای ما جالب بود. شما به من گفتید که موشکی برای این برد، پیماهای مافوق سرعت سیر صوت دارید که دارای نوعی سیستم به دست آوردن هدف و تشخیص هدف است و آن پیشنهاد شما بود.

دکتر سوزمان: ما سرگرم پروراندن طرح آن هستیم. ما یک چنین موشکی نداریم.

ژنرال طوفانیان :آنچه که ما با یکدیگر توافق کردیم این است که اگر شما چنین کاری انجام می دهید، با آن موافقیم این پیشنهاد شما بود پیشنهاد ما نبود.

ژنرال وایزمن : می دانم که یقینا این پیشنهاد ما بود مسئله این است که ما سرگرم پرورش طرح آن هستیم.

دکتر سوزمان: ما در مراحل اولیه پرورش سیستم کامل این سلاح هستیم.

ژنرال وایزمن : بنابراین این یک مسئله است که می خواهم ظرف چند روز آینده مطرح کنید زیرا در دوره ای قرار گرفته ام که بایستی بودجه ها را تقلیل دهم و من سرگرم مطالعه درباره بیشتر احتیاجات ارتش، نیروی دریایی و نیروی هوایی هستم و فعلاً اگر درباره اولویت ها تصمیم بگیرم، از نظر من موشک 200 کیلومتری یعنی «فلاور» جزو اولویت های درجه یک نیست. مسئله این است که ما و شما ظرف 5، 6، 7 و 8 سال آینده هنگامی که «هارپون» دیگر یک سلاح کهنه شده باشد، چه کار باید انجام دهیم. لذا تصور می کنم که درباره اینکه با طرح «فلاور» چه باید کرد، بحث کنیم.

ژنرال طوفانیان :من موافقم که در باره این موضوع بحث کنیم البته ما همچنین در باره آینده فکر می کنیم و هیچ کشوری پول کافی برای دفاع ندارد. هیچ کشوری، هر چه که می خواهد باشد.

ص: 578

ژنرال وایزمن : ایران نیز از این کشورهاست؟ ژنرال طوفانیان :نه ایران و نه ایالات متحده آمریکا. ما اصولاً نمی خواهیم... می دانید شما اقتصاد را ذکر کردید. روز اولی که ما به پیمان بغداد پیوستیم من سرهنگ بودم و نخستین بار بود که نزد اعلیحضرت شرفیاب شدم رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران با نقشه خود برای تسلیم به اعلیحضرت حاضر بود. این همه لشکرهای زرهی و غیره و غیره، هنگامی که اعلیحضرت به او نگاه کرد او به رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران گفت : شما می دانید ورشکستی بدتر از شکست است. این برداشت اعلیحضرت است. لذا ما همچنین درباره اقتصاد و دفاع یکجا فکر می کنیم، اعلیحضرت درباره اقتصاد و دفاع یکجا فکر می کنند.

ژنرال وایزمن : اینجا هم همین طور است.

ژنرال طوفانیان : و ما نمی خواهیم پول خودمان را هدر دهیم، ولی ما اصولاً فکر می کنیم که بایستی رشد کنیم - می بینید این کشور ماست (ضمن اشاره به نقشه) شما می دانید که از اینجا واحدهای روسی، اینجا هستند و همین طور می رود پایین به سوی خلیج فارس، لذا بایستی بدانیم که در اینجا چه اتفاقی می افتد. اگر ما بخواهیم نفت خودمان را بفروشیم و یک اقتصاد سالمی را پرورش دهیم و زندگی مردم خود را بهبود دهیم.

ژنرال وایزمن : من با شما کاملاً موافقم و ماهم به اقتصاد نگاه می کنیم و به همین جهت یک صنایع هواپیماسازی پرورش داده ایم و یک صنایع نظامی.

ژنرال طوفانیان : بنابراین اگر ما چیزی را مورد بحث قرار دهیم که برای اقتصاد خوب نباشد، به دنبال آن نخواهیم رفت.

ژنرال وایزمن : آنچه که من پیشنهاد می کنم این است که با اشخاص خوب پروفسور سوزمان و صنایع هواپیماسازی دلم می خواهد مسئله «فلاور» مورد مطالعه قرار گیرد. اکنون برای من به عنوان وزیر دفاع، مسئله «فلاور» یک علامت سؤال است، شاید ما در باره پرورش آن به شکل و قواره دیگری شاید بتوانیم ادامه دهیم برای اینکه من باید در باره هموار کردن آن به نحو اندکی تصمیم بگیرم.

ژنرال طوفانیان : اصولا در منطقه مدیترانه امیدواریم که شما صلح را نگهداری کنید، ولی اگر احیانا اتفاقی بیافتد، همیشه نیروی دریایی است که اهمیت دارد. من نمی دانم باید بحث کنیم.

ژنرال وایزمن : بنابراین شما آن را بحث خواهید کرد؟ (خطاب به پروفسور سوزمان) زیرا آنرا مرور کرده ام و وزیر امور خارجه که خود وزیر دفاع سابق بوده است نیز با شما درباره هواپیماها و موشک ها و غیر بحث خواهد کرد. بنابراین می خواهم که شما قبل از مراجعه به وزیر امور خارجه بدانید که من درباره این موشک تردیدهای خود را دارم و میل دارم درباره آن بحث کنم و شاید ما به این نتیجه برسیم که تنها یک موشک 150 کیلومتری لازم داریم. می خواهم نیازمندی های این موشک را بار دیگر مطالعه کنم.

ژنرال طوفانیان : این بسیار خوب است، مبتنی بر تاکتیک و استراتژی اوضاع.

ژنرال وایزمن : از لحاظ دیگر فکر می کنم که در پنج طرح دیگر به طور کلی مشکلی وجود نداشته باشد و درباره این طرح نیز مشکلی وجود ندارد. من این مسئله را آغاز کردم و آنها گاهی ... می دانید عادت کردن به یک وزیر جدید بسیار دشوار است و آنها با آن عادت می کنند. عیبی ندارد.

ژنرال طوفانیان : از لحاظ اصولی قبل از همه فکر می کنم که شما جدید نیستید و آنگاه این موضوع هست که هنگامی که کسی در بازی سیاسی درگیر باشد یک چیز است و هنگامی که بر کرسی وزارت

ص: 579

بنشیند چیز دیگری است.

ژنرال وایزمن : ولی یک چیز را شما می دانید. هنگامی که کسی اهل نیروی هوایی است، همیشه اهل نیروی هوایی است و هنگامی که کسی خلبان است، همیشه خلبان است، لذا من به طرح «فلاور» از نقطه نظر یک اهل نیروی هوایی نگاه می کنم.

ژنرال طوفانیان : من یک اونیفورم آبی دارم، ولی مسئولیت من تنها اونیفورم آبی نیست، من به همه رسته ها یکسان نگاه می کنم.

شما می دانید که از لحاظ اصولی ما باید دارای یک اطمینان سیاسی در منطقه باشیم، آنگاه ما قادر خواهیم بود که همکاری خود را توسعه دهیم چنین موافقتی با (حکومت قبلی اسرائیل) حاصل شده بود و با حکومت جدید ما در ابتدا تا اندازه ای در تردید بودیم. برای اینکه ما نمی توانیم تهدیدی به امنیت کشور خود را بپرورانیم.

ژنرال وایزمن : شما می خواهید بدانید که ما بهترین کوشش خود را برای نیل به صلح انجام می دهیم، من مقصود شما را درک می کنم.

ژنرال طوفانیان : نه تنها نیل به صلح، ما می خواهیم این اطمینان را داشته باشیم، البته ما می دانیم که شما از عهده جنگ بر می آیید ولی، این اطمینان وجود داشته باشد که قضاوت جهانیان این باشد که شما طالب صلحید و ما شکی در این نداریم که اگر صلح باشد، شما بهتر زندگی خواهید کرد، دنیا باید قضاوت کند چه کسی طالب جنگ است، شما آن را نمی خواهید.

ژنرال وایزمن :من تصور می کنم که فردا شب شما خشنودتر و آرامتر خواهید بود. ما فردا شب به اتفاق شام صرف خواهیم کرد و به رادیو گوش خواهیم داد و قبل از اینکه شام صرف شده باشد ما نخستین آثار را خواهیم داشت یا حداکثر بامداد روز چهارشنبه چه وقتی شما عزیمت می کنید؟ ژنرال طوفانیان : بعد از ظهر چهارشنبه.

آقای لوبرانی : شما با ژنرال روز چهارشنبه بعد از ظهر ملاقاتی خواهید داشت.

ژنرال طوفانیان :اصولاً من شما را به ایران دعوت می کنم و به اعلیحضرت گزارش خواهم داد. شما او را مدت زیادی است ندیده اید.

ژنرال وایزمن :من میل دارم بیایم هر زمانی که شما بگویید من ظرف 24 ساعت یا شاید کمتر بیایم.

آقای لوبرانی : این کار را به خاطر من نکنید، ما مدتی وقت برای آماده شدن لازم دارم.

ژنرال وایزمن : من صمیمانه تصور می کنم - ما یک کمیته کوچکی بودیم که مسئله نخست وزیر و دایان و خودم را قبل از اینکه حرکت کند آماده و طرح ریزی کرد. - و آقای بگین مردی است که مثلاً با آقای رابین یا شیمون پرز تفاوت دارد زیرا شیمون پرز نخست وزیر نبود، ولی در اندیشه های اصول تفاهم با اعراب بسیار فعال بود و آقای بگین با گلدامایر نیز تفاوت دارد. آقای بگین شخصی از نوع متفاوت در امور فنی است و من معتقدم با آگاهی از اینکه او فردا چه چیزی به کارتر خواهد گفت - لااقل من امیدوارم که این آگاهی را داشته باشم که او فردا با دستاورد جدیدی که من نمی دانم چیست و می تواند با هر نخست وزیر اتفاق بیفتد بازخواهد گشت - من یقین دارم عرض می کنم که نمی توانم بگویم که یقین دارم ولی این احساس را دارم و اطمینان دارم که تفاهمی بین رئیس جمهوری و نخست وزیر ما حاصل خواهد شد و اما اینکه این تفاهم به چه سرعتی راه را برای مذاکرات با مصری ها و سوری ها و اردنی ها بازخواهد کرد ارزیابی آن

ص: 580

اکنون دشوار است.

شما می دانید همان طوری که من هم می دانم که مصر با سوریه تفاوت دارد و عراق با عربستان سعودی تفاوت دارد و غیر و... و شما می دانید همان طور که من می دانم که چه چیزی اکنون در داخل کشورهای عربی روی می دهد. و چه چیزی در سوریه به تحریک عراق روی می دهد و همچنین مشکلات داخلی مصر و رفتار عجیب قذافی و منحصر به فرد بودن عربستان سعودی در موضع خود و ملک حسین. آنها همه عرب هستند، ولی در بسیاری از موارد آنها با یکدیگر تفاوت دارند اگر ما بتوانیم با مصری ها گفتگوی جداگانه داشته باشیم - که فعلاً آرزویی بیشتر نیست من یقین دارم که ما با آنها می توانیم راه دور و درازی را بپیماییم. من می توانم به شما بگویم و شما هم شاید فردا بشنوید که یکی از بخش های ارائه نقشه های ما این است که صحرای سینا از نقطه نظر ارضی بیشتر قابل مذاکره است تا بخش های دیگر و این نه تنها بدان علت است که مصری ها خوشایندترند و من تصور می کنم که مصری ها مردم خوشایندتری از عراقیان هستند. من در مدت دو سال به طور جسته و گریخته هنگامی که در نیروی هوای سلطنتی (انگلیس - مترجم) زندگی کرده ام و اگر چیزی هست که من امیدوارم که می توانم انجام دهم این است که به قاهره یا اسکندریه بروم همان طوری که وقتی جوان بودم رفتم، من چهار بار در زندگی به قاهره سفر کرده و باز گشتم.

بنابراین همه چیز وابسته به موضع و روش کشورهای عربی دارد و همچنین یک روش متفاوتی در مصر وجود دارد، یک روش دیگر در اردن و روش دیگر در سوریه. من تصور می کنم حصول صلح کار بسیار آسانی است. من تصور می کنم متقاعد کردن دیگران درباره اینکه ما طالب صلحیم کار نسبتا آسانی خواهد بود. مسئله بر سر این است که چه ترتیباتی داده شود و چگونه به صلح باید نائل شد در این باره ما فردا از امروز بیشتر خردمند خواهیم بود. پس از اینکه آقای بگین کارتر را ببیند، من فکر می کنم آقای ونس شاید به اینجا بیاید و آنگاه آقای دایان به واشنگتن خواهد رفت و من فکر می کنم او موفق ترین وزیر امور خارجه ای خواهد بود که ما داشته ایم و من فکر می کنم به کار گرفتن دایان از سوی بگین نخست وزیر کار بسیار ماهرانه ای بوده است. زیرا او یک مرد محترمی است و یک شخصیت شناخته شده و آنچه از همه مهمتر است، او یک مرد عاقلی است او می تواند یک مرد راهزن باشد یا کاملاً بچه مانند باشد، ولی او یک مرد عاقلی است، بنابراین من امیدوارم که مطابق نظریات بگین و دایان و بقیه وزیران من قصد خواهم داشت قبل از پایان سال 1977 به پنتاگون بروم من فکر می کنم احساسی به طور کلی درباره مسئله ای که آنقدر شما درباره آن عجله می کنید و کاملاً برای من قابل درک است. طرف چند هفته آینده مساعدتر خواهد بود. ما دیروز با یکدیگر صحبت کردیم و به طور تقریبی چنین اظهار نظر کردیم که موضع در درجه اول این است که ما می خواهیم بدانیم قبل از اینکه بخواهیم به اتفاق یکدیگر هواپیما بسازیم، باید بدانیم در خاورمیانه چه می گذرد. بنابراین من کاملاً درک می کنم من امیدوارم به جهانیان ثابت کنم که آن چه که ما می خواهیم صلح و آرامش است. یکی از ژنرال های بزرگ ما یعنی ژنرال شارون اکنون وزیر کشاورزی است.

ژنرال طوفانیان : بله من می دانم.

ژنرال وایزمن : او به جای آنکه به سوی دشمن تیراندازی کند سبزی جات می کارد و این خود پیشرفت بزرگی در راه صلح است.

ژنرال طوفانیان : می دانید اصولاً ما فکر می کنیم که صلح به نفع همه هست، ما متوجه دشواری آن

ص: 581

هستیم، ما عرب نیستیم ولی اعراب را می شناسیم. اخیرا چند نفری از عراق در تهران بودند ما یک نوع توافقی با یکدیگر حاصل کردیم، ولی اصولا ما همدیگر را خوب می شناسیم و اما اعراب را خوب می شناسیم و آنگاه مهمترین چیزی که برای ما واقعا وجود دارد همسایه گنده ما روسیه است. هدف آنها هرگز تغییر نکرده است و آن این است که به طرف این آبها سرازیر شوند؛ ما ناگزیریم یک نوع بازدارنده پرورش دهیم.

ژنرال وایزمن : شما فردا عملیات شلیک را خواهید دید. متأسفانه من نمی توانم به شما ملحق شوم. من دلم می خواست که بیایم ولی فردا به صحرای سینا می روم، زیرا فردا مصری ها 19 جسد را مسترد می دارند. بنابراین با اجازه شما من معذرت می خواهم و با شما نخواهم بود. ولی شما از آن لذت خواهید برد. این یک ماشین بسیار چشمگیر است، امیدوارم که شلیک موفق باشد و من تصور می کنم که برای شما این یک چیز بسیار مهم باشد و یک محیط کاملاً متفاوتی به شما عرضه خواهد کرد. ما همان طوری که می دانید انواع مختلف به کار انداختن آن را داریم، اعم از اینکه ثابت باشد یا متحرک و غیره و ما از سال 1962 بر روی آن کار کرده ایم.

ژنرال طوفانیان : در هند نیز چیزی مثل آن را آغاز کرده اند، اطلاعات شما در این باره چیست؟ ژنرال وایزمن : هندی ها نسبت به ما بسیار محتاط هستند، این طور نیست؟ آقای بن یوسف: آنها محتاط هستند؟ ولی ما که مطلب را در خواهیم آورد.

ژنرال طوفانیان : هندی ها چیزی را با فرانسوی ها آغاز کردند.

آقای بن یوسف : ما اطلاعاتی درباره فرانسه با عراق در دست داریم، ولی درباره هند چیزی نمی دانستیم.

ژنرال طوفانیان : فکر می کنید که فرانسوی ها با عراق در این زمینه چیزی را آغاز کنند؟ آقای بن یوسف :امکانش وجود دارد.

دکتر سوزمن: آنها با هر کسی که مقرون به صرفه شان باشد آغاز خواهند کرد.

ژنرال وایزمن : ما اطلاعاتی در دست داریم که آنها (فرانسوی ها) به آنجا می روند تا رآکتور بسازند.

ژنرال طوفانیان : اتمی، بله. ولی اصولاً از خانواده موشک های زمین به زمین که آنها در اختیار دارند «پلوتو» است.

آقای بن یوسف: این یک امکانی است که بایستی به حساب آورده شود.

ژنرال وایزمن : همه موشک ها می توانند یک کلاهک اتمی داشته باشند. همه موشک ها می توانند یک کلاهک قراردادی داشته باشند. آنها می توانند همه نوع کلاهک ویژه داشته باشند، کلاهک ما 750 کیلوگرم

ژنرال طوفانیان : و هندی ها به ساختن چیزی با کلاهک 600 کیلوگرمی آغاز کرده اند.

ژنرال وایزمن : کافی است. همین موشک کلاهک قراردادی خواهد داشت.

دکتر سوزمان : شاید سلاح های هسته ای نیز حمل کند.

ژنرال وایزمن : بدترین چیزی که می تواند در این منطقه اتفاق بیفتد این است که هر کسی به بازی با سلاح های اتمی بپردازد، عراقی ها، قذافی و مصری ها، و این ممکن است در کمتر از 10 سال اتفاق بیفتد و فرانسوهای هر چیزی را به هر کسی خواهند فروخت.

ژنرال طوفانیان : بله، آنها هر چیزی را که باشد خواهند فروخت و در انتها، اوضاع جور در نخواهد

ص: 582

آمد.

دکتر سوزمان : من روی این موضوع حساب نخواهم کرد زیرا ممکن است اوضاع جور در بیاید و آن گاه خیلی خطرناک خواهد بود.

آقای لوبرانی : ژنرال چندان عقیده ای در باره تجهیزات فرانسه ندارد.

ژنرال وایزمن : بله او حق دارد، ولی ما تجهیزات آنها را بهبود دادیم. ولی شما فردا موشک را خواهید دید.

دکتر سوزمان : حتی خود موشک اصلاً موشک فرانسوی است.

ژنرال طوفانیان :بله من فکر می کنم که فرانسوی ها همین چیز را با شما و با پاکستان آغاز کرده اند.

ژنرال وایزمن : ما هنگامی که شروع کردیم که عبدالناصر موشک ظفر خود را شلیک کرد.

آقای بن یوسف: او آن را شلیک نکرد بلکه بدون آنکه شلیک کند، در ژوئیه 1962 به معرض نمایش گذاشت.

ژنرال وایزمن : و ما ساعت 12 شب جلسه ای تشکیل دادیم، من فرمانده نیروی هوایی بودم، شیمون پرز معاون وزارت دفاع بود و همه دچار رعب و هراس شده بودند.

ژنرال طوفانیان : من گمان نمی کنم که آن موشک های مصری اصولاً پرواز کرده باشند.

ژنرال وایزمن : خیر ولی همین امر به پرورش دادن موشکی که شما فردا خواهید دید کمک کرد.

«اسکاد» SKUD در عراق به دست آمد چراغ خطر را روشن کرد.

آقای لوبرانی: و اگر بتوانم این امر را بگویم ژنرال به من گفت که اولین خبر که در باره موشک های «اسکاد» SCUD در عراق به دست آمد، چراغ خطر را روشن کرد.

ژنرال وایزمن : شما باید موشک زمین به زمین داشته باشید. کشوری مانند کشور شما با اف چهارده ها و این همه اف چهارها و مشکلاتی که در اطراف شما وجود دارد، با یک نیروی خوب موشکی و یک نیروی ماهر و عاقل موشکی - ما اکنون در اسرائیل آن را داریم، در خود کشور اکنون مدت 7، 8 سال است. مقصود من این موشک کنونی است. «لوز» جَدّ «گابریل» بود و آن موشکی نیست که در هفته نامه «آویشن ویک» درباره آن صحبت شده است.

ژنرال طوفانیان : آنچه که در «اویشن ویک» صحبت شده چه بوده است.

ژنرال وایزمن :حالا که موضوع جدی است من به شما خواهم گفت ژنرال بیایید با هم به این موضوع بپردازیم، ولی اول می خواهم صد در صد اطمینان داشته باشم. هنوز اطمینان ندارم. ولی بیست سال قبل ما یک موشک کوچکی داشتیم که نام آن «لوز» بود و این موشک جَدّ «گابریل» است و ما آن را به عنوان یک موشک زمین به زمین با برد 25 کیلومتر آغاز کردیم. که از یک اتومبیل فرماندهی آغاز می شد. ما برای شلیک آن به صحرای «نقب » رفتیم. یک بار هم بن گوریون را به تماشای شلیک آن بردیم.

دکتر سوزمان: ما یک میلیارد دلار برای پرورش ظرفیت موشکی خود خرج کردیم.

ژنرال وایزمن : هوا به هوا، زمین به زمین، ما هرگز وارد مرحله موشک های زمین به هوا نشدیم، ما یک بار کوشش کردیم که «شفریر» را مانند «شاپرل » پرورش دهیم.

دکتر سوزمان: ما هنوز هم با این اندیشه سرگرم بازی هستیم.

ژنرال وایزمن : من اکنون باید بروم برای 2000 افسر نیروی هوایی صحبت کنم، امروز روز نیروی

ص: 583

هوایی است.

ژنرال طوفانیان : در روزنامه دیدم که فرمانده نیروی هوایی نطق خوبی برای آنها ایراد کرده است.

ژنرال وایزمن : شما ژنرال «پلد» را می شناسید؟ ژنرال طوفانیان : بله.

ژنرال وایزمن : شما او را فردا در هنگام صرف شام خواهید دید.

می خواهم شما بدانید که او ظرف دو یا سه ماه آینده فرماندهی خود را عوض می کند و شما فرمانده جدید را فردا خواهید دید.او در جنگ 1956 با من هواپیماهای «اوروگان» را هدایت می کرد و آنگاه فرماندهی اسکادران را در جنگ 1967 به عهده داشت و اکنون مهندس هواپیمایی است.

من درباره فردا متأسفم، ولی شما همراه با دوستان خوب من خواهید بود. هنگامی که شما تصمیم گرفتید که می خواهید اوضاع را با هم بپرورانیم، که هم شما لازم دارید و هم ما، فردا پس از ملاقات ب و ک یعنی بگین و کارتر، عاقل تر خواهیم بود.

ژنرال طوفانیان : من معتقدم که ما تنها دو کشور در منطقه هستیم که می توانیم به یکدیگر متکی باشیم مثلاً به پاکستان نگاه کنید و امروز من در آنکارا پیاده شدم، در حالی که هنوز در آنجا حکومتی وجود نداشت و یا عراق، ما می دانیم که آنها چکار می کنند آنها یک زرادخانه روسی هستند. دو زرادخانه روسی وجود دارد قذافی و عراق و ما عراق را به عنوان زرادخانه روسیه می دانیم و نه تنها یک زرادخانه. آنها دارند پایین می آیند. آنها می خواهند به خلیج فارس برسند.

ژنرال وایزمن : دلم می خواست یک میگ 23 یا 25 به دست آورم. به یاد دارید وقتی که ما 11 سال قبل میگ 21 را به دست آوردیم؟ ژنرال طوفانیان : من کوشیدم آن را از مصر به دست آورم ولی نتوانستم (خنده).

آقای لوبرانی: مقصودتان میگ 23 است.

ژنرال طوفانیان : بله 23 آنها میگ های 25 را بازگرداندند. آیا اطلاعاتی درباره میگ 23 نصیبتان شده است؟ ژنرال وایزمن : فکر می کنم داشته باشیم. آیا شما خواهید توانست از ژنرال نیروی هوایی چیزی درباره میگ 23 به دست آورید؟ اگر اطلاعی لازم دارید، به من بگویید. می خواهید به موضوع هند بپردازیم؟

ژنرال طوفانیان : این موضوعی بود که اعلیحضرت در میان گذارده است. او متذکر شد که هندی ها یک موشک زمین به زمین باکلاهک 600 کیلوگرمی تهیه کرده اند یا اینکه سرگرم تهیه آن هستند.

آقای لوبرانی : با فرانسوی ها؟

ژنرال طوفانیان : بله، با فرانسوی ها آنها معمولاً به ما نیز علاقمند هستند.

ژنرال وایزمن : خوب هر چیزی که مایل هستید از این آقایان بپرسید.

(جلسه در ساعت3/20 قطع شد).

منبع: کتاب اسناد لانه جاسوسی - جلد 2 - کتاب 2 - صفحه 575